Референдум в Великобритании: выйти из состава ЕС нельзя остаться

Великобритания будет решать, остаться ей с Евросоюзом или нет

Фото: REUTERS

Арасланов:

- Не все спокойно в королевстве. 23 июня пройдет референдум о членстве в Великобритании в Евросоюзе. Сейчас разные опросы показывают, что тех, кто хотят остаться в Евросоюзе, чуть больше или примерно поровну. Как оно будет на самом деле, мы узнаем и обязательно вам расскажем. Тем более, что наш коллега будет на этом самом референдуме присутствовать. Как бы ни проголосовали англичане, остаться в составе ЕС или выйти из него, тем не менее, уже сейчас многие говорят о том, что это такая геполитическая страшилка. Если выйдет Великобритания из Евросоюза, чуть ли не вся мировая экономика рухнет. Так ли это на самом деле? А самое главное – чем аукнется возможный выход Великобритании из ЕС для России? Об этом давайте сегодня поговорим. Меня зовут Антон Арасланов, вместе со мной в студии Галина Сапожникова, которая и будет 23-го числа присутствовать на этом историческом событии. И руководитель центра британских исследований института Европы РАН, кандидат философских наук Елена Ананьева вместе с нами. Здравствуйте, Елена Владимировна.

Ананьева:

- Здравствуйте.

Арасланов:

- А чего так Великобританию потряхивает в последнее время?

Сапожникова:

- Ну да, потому что не прошло и двух лет, как я была на референдуме в Шотландии и писала оттуда репортажи, и мне казалось, это был такой прецедент, ну, уникальный довольно случай в истории Британии, как оказалось, я была неправа – не прошло и двух лет и мы едем туда на гораздо более глобальный, более серьезный референдум. Что вы думаете? Что происходит-то?

Ананьева:

- Я считаю, что Кэмерон объявил референдум, вернее, дал обещание провести референдум для того, чтобы решить узкопартийные тактические задачи. Как это было? В январе 2013 года он заявил, что, если партия победит на предстоявших в мае 2015 года парламентских выборах всеобщих, сформирует однопартийное правительство, проведет переговоры с ЕС и если эти переговоры будут успешными, тогда Кэмерон порекомендует британцам проголосовать за то, чтобы остаться в Европейском Союзе. Почему он это сделал? Дело в том, что партию консерваторов постоянно трясет от разногласий по отношению к Европейскому Союзу. В ней очень сильны настроения евроскептицизма так называемого, потому что в этой партии всегда были силы, которые выступали за то, чтобы парламентский суверенитет, государственный суверенитет, верховенство парламента было обеспечено и чтобы никакие наднациональные структуры Брюсселя не могли диктовать Британии, что ей делать и как. И вот эта полемика в партии, она постоянно шла, она могла затухать, она могла обостряться, но она никогда не прекращалась. И вот для того, чтобы как бы умиротворить евроскептиков в партии, Кэмерон и обещал этот референдум. Вторая задача заключалась в том, чтобы избиратели, которые симпатизируют консерваторам, на выборах в 2015 году не ушли к партии независимости Соединенного Королевства Найджела Фараджа, которая выступала за явный выход Британии из ЕС и начала набирать очень заметную силу. Вот такие две тактические задачи узкопартийные – сохранить единство партии перед выборами и не дать избирателями консерваторов уйти к партии Независимого Соединенного Королевства – ставил перед собой, тактические, узкопартийные, ставил перед собой Кэмерон.

Сапожникова:

- И просчитался, так?

Арасланов:

- Важен процесс, а не результат этого референдума? Или результат будет такой, какой надо?

Ананьева:

- Ситуация была такова, что дать это обещание было легко, поскольку все опросы общественного мнения указывали, что на выборах 2015 года будет сформирован так называемый подвешенный парламент. Что это означает? Что ни одна партия не получит явного большинства и не сможет сформировать однопартийного правительства. А при любом раскладе, если, скажем, даже консерваторы формируют правительство в коалиции с кем-то, все равно у них этот референдум не получался, потому что он раньше не мог быть объявлен, поскольку консерваторы были в коалиции с либеральными демократами, которые выступают как еврооптимисты и за членство Британии в ЕС. Поэтому он и не мог его объявить раньше. То есть, условия были – однопартийное правительство, успех переговоров и вот тогда до конца 2017 года он объявит референдум, а там либо ишак сдохнет, либо шах помрет и вообще правительство не будет однопартийным.

Арасланов:

- Какая-то легкомысленность, мне кажется.

Ананьева:

- Ну, Кэмерон рискует не в первый раз, а уже в третий. Вспомним, что при его премьерстве в 2011 году был референдум об изменении избирательной системы. При том, что крупным партиям – консервативной и лейбористской – изменения избирательной системы с мажоритарной на близкую к пропорциональной – было абсолютно невыгодно. И второй - референдум о независимости Шотландии. И Кэмерон тогда поступил, я считаю, очень легкомысленно. Потому что даже лидер шотландской национальной партии в то время Алекс Салмонд предложил внести в бюллетень два вопроса. Первый вопрос – независимость Шотландии – да или нет. А второй вопрос был о так называемой деволюции макс. Что это означает? Расширение полномочий регионального шотландского парламента в рамках единой страны. Поскольку опросы общественного мнения годами показывали, что только треть шотландцев выступает за независимость, Кэмерон сделал расчет на это и вычеркнул второй вопрос о расширении полномочий из бюллетеня. То есть, он рассчитывал на то, что опросы общественного мнения не изменятся, 30% всего проголосуют за выход Шотландии из Соединенного Королевства, 60% за и зачем тогда расширять полномочия? Потому что за расширение полномочий все проголосуют как один человек.

Арасланов:

- Тут, между прочим, на днях глава Минэкономразвития Улюкаев заявил, что референдум в Великобритании воздействует на рынок больше, чем решение федеральной резервной системы Соединенных Штатов на рынок, естественно, нефтяной. Внимание к референдуму в Великобритании, который пройдет 23 июня, сказать, что колоссальный, ничего не сказать. А мы пытаемся в нашем эфире разобраться, чем аукнется возможный выход Великобритании из ЕС для нас, для России.

Сапожникова:

- Напомню, говорим мы о Шотландии. Я, как живой свидетель того референдума, должна сказать, что это было очень драматичное событие. Честно говоря, я такие бравурные отсылала в Москву репортажи, что в Фейсбуке один из американских коллег мне даже написал: «Галя, ну зачем тебе, чтобы Шотландия вышла из ЕС, объясни, пожалуйста». Мне хотелось так по старому советскому анекдоту схохмить, что, типа, люблю, когда пиплы тусуются, но на самом деле я была настолько погружена в атмосферу, особенно в Глазго, вот на этих митингах, я была уверена, что они выйдут. Но, честно говоря, я думаю, что результаты там подкорректировали, потому что я заходила на участок, при желании я сама могла проголосовать, потому что бюллетени присылали на дом, паспорта при входе не требовались, черкануть можно было галочку простым карандашом и тут же стереть резинкой. И наблюдателей не было, и камер не было. И эти люди учат нас, как надо голосовать. Давайте все-таки закончим о Шотландии и перейдем к нынешнему референдуму, потому что здесь драматургия, наверное, еще более по-шекспировски будет закручена.

Ананьева:

- Ну, если закончить с шотландским референдумом, то 55% проголосовали за то, чтобы Шотландия осталась в составе Соединенного Королевства, 45% - против. Во всяком случае, таковы официальные результаты.

Арасланов:

- Результаты сделали такими, какие надо?

Ананьева:

- Видите ли, это покрыто мраком тайны. Но я не могу высказывать свое мнение по той причине, что я там не была и на каждый участок не заходила. Это все требует доказательств. То, что совершенно очевидно, так это что регистрация избирателей не проводится должным образом, во всяком случае, до недавнего времени, вот несколько месяцев назад изменили правила регистрации избирателей. Во-вторых, не нужно приносить с собой какой-либо документ, удостоверяющий личность и я абсолютно согласна с Галиной – и эти люди будут учить нас голосовать – это, конечно, просто смешно. Так что были ли наблюдатели, не были наблюдатели, на каких они участках были, на каких не были, как велся подсчет, я, к сожалению, не была свидетелем. Но вот для этого наблюдатели и нужны, чтобы они следили за процедурой голосования. Если этих наблюдателей нет, как вы скажете, как там все было?

Сапожникова:

- Ну вот я поеду, понаблюдаю и буду регулярно в эфире рассказывать о том, как там все это происходит. Но вот скажите, пожалуйста, давайте о первопричине – что стало самой большой занозой, самым большим раздражителем для британцев, которая заставила их, ну, кроме, естественно, устремлений Кэмерона решить свои проблемы. Так вот, что стало главным раздражителем, который вообще поставил британцев перед вопросом – быть в ЕС или не быть в ЕС?

Ананьева:

- Прежде всего, эмиграция из стран Восточной Европы, которые вступили в Евросоюз.

Сапожникова:

- Вот это, кстати, никто не знает, потому что большинство считают, что причина – это абсолютно измененный, что правда, облик Англии. Ведь в некоторые районы Лондона заходишь и ты не в Лондоне, ты в Пакистане, ты в Индии, ты где угодно, но только не там. И все грешили на поток сирийских беженцев, но мы-то с вами знаем, что дело вообще в наших восточноевропейских, в частности, в прибалтийских и польских братьях.

Ананьева:

- Здесь нужно различать две вещи. Вот специалисты различают эмиграцию – тех, кто занимается Европейским Союзом, и мобильность. Поскольку в ЕС, вот страны-члены ЕС и их граждане, могут свободно перемещаться по Евросоюзу, и работать – вот в этом одна из основ Европейского Союза, потому что стоит на четырех основах. Это свободный рынок капитала, свободный рынок услуг – имеется в виду финансы, образование и прочее. И свободный рынок товаров, и свободный рынок рабочей силы. Вот о чем идет речь. Поэтому если смотреть с точки зрения Брюсселя, то, что мы называем миграцией или эмиграцией, это называется как бы передвижение мобильных граждан ЕС. В Британии не употребляют термин мобильности. Для них это все равно эмиграция. Просто въезд в страну чужаков. Эмиграция. И они различают и два ее вида. Первый – это из стран ЕС. И второй – из стран, не входящих в ЕС. Надо сказать, что волна эмиграции пошла после второй мировой войны, прежде всего, из бывших колоний Британии. Более того, они вот как бы тут получение независимости, они и считались гражданами, вернее, не гражданами, а подданными Ее Величества Соединенного Королевства. А потом уже как бы Британия не могла от этого отказаться, понимаете. Есть же содружество наций, то есть, содружество государств бывший колоний Британии, которые с ней поддерживают очень тесные связи, культурные и какие угодно. Поэтому ограничивать приток вот этой рабочей силы в Британию очень сложно. Да и в конце 40-х, в 50-х годах и нужно-то не было. Потому что после второй мировой войны Британия испытывала голод в рабочих руках. Да, и Британия проводила так называемую политику мультикультурализма. То есть, можно было создавать этнические национальные анклавы, люди жили, ну, скажем, принадлежавшие одной этнической группе обособленно достаточно, свой как бы общиной. Ну, вот Брайтон Бич, к примеру, где вот русские обосновались в Нью-Йорке и некоторые всю жизнь оттуда не выходят. Даже есть такой анекдот, как одна дама с Брайтон-Бич говорит – я живу здесь уже 30 лет, а они до сих пор не выучили русский – те, кто за пределами Брайтон-Бич живет.

Арасланов:

- И что происходило дальше?

Ананьева:

- А дальше уже наложилось другое. Дальше уже начали приезжать люди из относительно бедных стран, новых членов ЕС. Болгария, Румыния, сначала поляки – они раньше остальных вступили в ЕС. Но дело даже в том еще, что Блэр, поскольку Польша и Британия внешнеполитические позиции занимают достаточно близкие, разрешил полякам въезжать в Британию в поисках работы и на жительство, как только Польша вступила в Европейский Союз, а не через 7 лет так называемого адаптационного периода. И вот, собственно, раздражение против мобильных граждан ЕС началось именно с польского сантехника.

Сапожникова:

- А потом уже стали появляться карикатуры – шпроты, где в виде рыбок лежали литовцы – это довольно оскорбительная, безусловно, карикатура, но довольно точно отражающая психологическое состояние общества британского.

Арасланов:

- А почему именно их они не могли терпеть? Потому, что уже рынок труда был перенасыщен?

Ананьева:

- Надо сказать, что это такая достаточно, мне кажется нерациональный и эмоциональный феномен. Дело в том, что эти же приезжие, они идут на те работы, которые сами британцы не берут.

Сапожникова:

- Что-то мне это напоминает. Прямые параллели с Москвой, да.

Ананьева:

- Здесь это не совсем справедливо, но вот именно политика мультикультурализма, когда людей как бы не поощряли к тому, чтобы они вливались в британское общество, так и получилось, что не было интеграции. Вот есть две как бы политики, два курса политических на то, чтобы воздействовать на приезжих, на эмигрантов. Один курс – это ассимиляция – и его проводила Франция – на то, чтобы все учили французский язык, и пытались они их интегрировать в общество. Не получается. Британия проводила политику мультикультурализма. То есть, много культур. Ну и живите там в своей общине и не знайте английский язык, и делайте, что хотите, и заводите себе там прачечные и химчистки, и работайте друг на друга. Это тоже не получилось. Потому что тогда у вас общество разваливается на части и у вас нет как бы единой нации, у которой есть какой-то общий интерес.

Сапожникова:

- Вот давайте пофилософствуем, каким будет ЕС, какой будет Британия с этим неудавшимся мультикультурализмом?

Ананьева:

- Если Британия останется в Евросоюзе, то мне представляется, что проблемы никуда не уйдут. Дело в том, что есть как бы два уровня интеграции в Евросоюз. Вот чего добивалась Британия. Ее интересует свободный рынок товаров, услуг, капиталов, ее не интересует свободный рынок рабочей силы. Вот эти три рынка ее интересуют. За это она и билась на переговорах с Евросоюзом. Добиться Кэмерону того, что он хотел, - ограничения миграции из стран ЕС в Британию – не удалось. Там получилось так, что он договорился о том, что социальные пособия будут меньше, поэтому, может быть, это будет привлекать меньше мобильных граждан ЕС. Но факт остается фактом – 300 тысяч человек въезжает ежегодно в Британию и из них порядка уже половины – граждане ЕС. Британия объективно будет пребывать в изоляции, потому что страны еврозоны и те страны, которые хотят вступить в зону евро, они неизбежно должны будут сближаться. Сближаться в экономическом отношении. Даже не столько в экономическом, сколько вот в фискальном. У них должны быть сверстаны одинаково бюджеты, фискальная налоговая политика должна приходить одна и та же. Банковая политика должна быть одной и той же. И это совершенно очевидно. Британия не собирается этого делать и выговаривала себе условия, чтобы решения еврозоны не влияли на английский фунт. Это, конечно, очень важно, имея в виду, что Лондонский Сити – это крупнейший финансовый центр. Так что Британия очень заинтересована в том, чтобы не потерять этот статус. Британия в лице Кэмерона выговорила себе, что из лиссабонского договора, то есть, основополагающего документа Евросоюза, будут впоследствии извлечены вот в части Британии, цель - продвижение к более тесному союзу.

Но это дело будущего. И тогда получается, что зона евро будет идти по пути большей интеграции, а Британия будет на обочине. То есть, таким образом, получается, что проблема все равно не решена. И в стране, я думаю, даже если британцы проголосуют за то, чтобы остаться в Евросоюзе, все равно эта проблема никуда не уйдет. Она все равно будет стоять на повестке дня.

Арасланов:

- Если Великобритания выйдет из состава ЕС, что это будет значить в первую очередь для самого Евросоюза? Все используют сейчас такую геополитическую страшилку: ЕС рухнет, мировая экономика под вопросом, очередной кризис. И все это, дескать, начнется, доминошки вот эти падать именно с выхода Великобритании из состава ЕС. Вы эти страхи разделяете?

Ананьева:

- Под ними есть определенная почва. Просто потому, что могут сказать: если Британии можно, а нам что, нельзя выторговать себе какие-то особые условия? Действительно, у многих стран есть определенные условия, на которых они входят в Европейский Союз. Но Евросоюз, расширяясь, подмял под себя, включил в себя столько разных стран с разнонаправленными интересами, что он уже с этим не справляется и не может это все переварить. Поэтому, конечно, скажем, такая ползучая дезинтеграция, вроде бы, может быть, на первый взгляд незаметная, она может идти. Давайте посмотрим хотя бы этот кризис с беженцами. Беженцы просто вытоптали бедную эту Южную Европу и Балканы, чтобы добраться до северных стран. Кстати говоря, проблема беженцев Британию не волнует. Потому что она не входит в Шенгенскую зону. Там сирийских беженцев, в принципе, нету.

Сапожникова:

- Там были попытки по проливу, под ним пролезть.

Ананьева:

- Это не сотни тысяч. Так что это сотни просто, может быть. Но их всех выловят и депортируют. А Кэмерон сказал, просто давайте сравним с тем, что испытывает Европа: 20 тысяч сирийских беженцев в течение пяти лет.

Сапожникова:

- Щедро.

Ананьева:

- Да. Есть уже вопросы, которые сильно воздействуют на единство Евросоюза. Вот этот кризис с беженцами. Сейчас уже отношение к России – снимать санкции, не снимать санкции.

Сапожникова:

- Это такая духовная скрепа – ненависть к России?

Ананьева:

- Нет, не получается. Вы же знаете, что и нижняя, и верхняя палаты французского парламента проголосовали за то, чтобы санкции снять. Голландия на референдуме проголосовала за то, чтобы не заключать с Украиной соглашение об ассоциации. Да, это все рекомендательный характер носит.

Арасланов:

- Но это звоночек.

Ананьева:

- Это звоночки. На что может повлиять выход Британии из ЕС? Вот смотрите, еще Шарль де Голль в 60-х годах не хотел пускать Британию в Европейское тогда еще экономическое сообщество, сравнивая Британию с троянским конем. Троянский конь Соединенных Штатов в Европе. Поэтому он дважды отказывал Британии в приеме в ЕЭС. В Евросоюзе кто занимает яркие антироссийские позиции? Это Великобритания, Польша, Прибалтика и Швеция. Кстати говоря, кто отвечал за политику восточного партнерства в ЕС? И в том числе за политику в отношении Украины в Евросоюзе? Швеция и Польша – большие «поклонники» России. Вот отдали важнейшие вопросы на откуп странам, которые не могут по определению вести себя рационально по отношению к России. Получилось то, что получилось. Большая трагедия и боль. Кстати говоря, будет и финансовая большая обуза для самого Евросоюза. Так что, если Британия выйдет из Европейского Союза, то группа англосаксонских по интересам стран – Польша, Прибалтика, Швеция, под англосаксонскими я имею в виду Соединенные Штаты и Британию. Вот эта группа ослабнет. Италия, Венгрия, Словакия, Франция – они относятся к России более благоприятно. И жители их относятся. Надо сказать, что американское агентство по опросам общественного мнения только что провело опрос об отношении европейцев к России. 48 % за то, чтобы налаживать отношения с Россией и снять санкции, и 41 % - против. Несмотря на всю оголтелую страшную антироссийскую пропаганду, здравый смысл у людей есть. Кстати говоря, Кэмерон-то и пугает российской угрозой британцев. Сначала пугал ЕС, чтобы они на переговорах были поуступчивее. Потом сейчас пугает граждан Британии, как будто Путин выдумал этот референдум, а не он сам собственными руками его затеял.

Арасланов:

- Пугает, что надо остаться в составе Евросоюза?

Ананьева:

- Ну да, что вместе мы сильнее, чтобы нас не разбили по одиночке.

Арасланов:

- Нам-то чего с этого великобританского референдума? Вариант, когда Великобритания остается в составе ЕС, нам ни холодно, ни жарко. Как оно есть сейчас, ничего не изменится. А вот если выходит? Я понимаю, что тот же Джеффри Клифтон-Браун – это не Кэмерон с точки зрения своего геополитического влияния, но тем не менее, такие разговоры идут о тех или иных чиновниках, функционерах Великобритании, что более плотные отношения с Россией могут быть. Вы в это верите?

Ананьева:

- Нет. Мне очень хотелось бы согласиться с господином Брауном, это было бы очень даже хорошо. Но, по всей видимости, в случае выхода Британии из ЕС такого не произойдет. По той простой причине, что вот представляете себе, страна выходит из ЕС, остается в НАТО. ЕС – это экономический союз, социально-политический в определенном смысле. И что делает Британия, оставаясь на семи ветрах? Она будет укреплять отношения с Соединенными Штатами Америки. Другого пути у нее просто нет. Вот и вся любовь. Так что напомню, что до вступления Британии в ЕЭС, она вступила в 1973 году, эти отношения тоже развивались – взлеты, падения, взлеты, падения.

Сапожникова:

- ЕС – это своего рода сдерживающий фактор для амбиций Британии?

Ананьева:

- Тут сложно сказать. Когда вы приводили слова мистера Брауна, создается впечатление, что это ЕС набрасывал узду на русофильскую Британию.

Сапожникова:

- Это будет анекдот недели.

Ананьева:

- Правильно, создается такое впечатление? Вот выйдет Британия из ЕС, и мы будем любить друг друга. А на самом деле все наоборот. Это Британия в ЕС выступала за жесткую линию по отношению к России. Так что выйдет Британия из ЕС – это ЕС станет, возможно, помягче вести себя по отношению к России.

Арасланов:

- То есть нам выгоднее, чтобы они остались в Евросоюзе?

Сапожникова:

- Да нам все плохо.

Ананьева:

- Видите ли, Сталина как-то спросили: какой уклон хуже – левый или правый? Он сказал: оба хуже. У Британии есть свои собственные национальные интересы. И всем известны, во всяком случае в кругах специалистов и тех, кто интересуется историей, слова лорда Пальмерстона, который говорил о том, что у нас нет постоянных друзей, у нас нет вечных врагов. Постоянны только наши интересы. И наша миссия – эти интересы проводить в жизнь. Мы можем вспомнить совсем недалекую историю. Блэр уходит в отставку. Премьер-министром становится лейборист Гордон Браун, министром иностранных дел – Дэвид Милибэнд, это 2007 год. Придя к власти, первое, что они делают, это вводят санкции, портят отношения с Россией из-за «дела Литвиненко». Высылают дипломатов, прерывают контакты, прерывают сотрудничество по линии спецслужб, которое было призвано бороться с терроризмом и наркотрафиком. Проходит год. 8 августа 2008 года Саакашвили начинает из «Градов» поливать Цхинвал. Естественно, виновата Россия, как всегда. Британия в первых рядах предлагает ввести санкции против России. Гордон Браун пишет статью в одной из британских газет: нельзя позволить России набросить энергетическую удавку на Европу. ЕС тогда санкции на Россию не наложил. Саркози сыграл посредническую миротворческую миссию. В октябре кризис финансово-экономический мировой больно ударил по Британии. И Гордон Браун, премьер-министр, вызывает с должности комиссара ЕС по торговле Питера Мандельсона, ставит его на должность министра по делам предпринимательства. Первая зарубежная командировка Мандельсона куда?

Сапожникова:

- Вероятно, к нам.

Ананьева:

- В Москву. Вот вам пожалуйста. Затем, поскольку обе страны – члены Совета Безопасности, должны решать мировые проблемы, на пути двусторонних отношений лежит камень Литвиненко. Они должны все равно сотрудничать по мировым проблемам. И вот эта вода международного сотрудничества обтекает этот камень. И еще через год Милибэнд приехал в Москву, приняли заявление по Афганистану, Ирану, Ближнему Востоку. А дальше уже к власти собираются прийти консерваторы. Теневой министр иностранных дел Уильям Хейг приезжает в феврале 2010 года, за несколько месяцев до выборов, в Москву, к Лаврову, и говорит, что должна быть перевернута эта страница в отношениях. Попытались перевернуть. И даже, несмотря на все противодействие со стороны части британского политического класса, Кэмерон приехал в 2011 году в Москву. Хотя было так называемое «письмо пяти», когда четыре бывших министра иностранных дел и один депутат-лейборист написали письмо: не имейте никаких отношений с Россией.

Но у них проблемы. Потому что в ходе этого финансово-экономического Гордон Браун сделал очень большие долги, я имею в виду государство. Коалиционное правительство Дэвида Кэмерона, они тогда были в коалиции с либеральными демократами, они выпустили стратегию национальной безопасности осенью 2010 года. Что в ней написано? Какие внешнеполитические цели ставит перед собой Соединенное Королевство? Снизить дефицит государственного бюджета и объем государственного долга. Потому что слабая страна в экономическом отношении не может быть игроком на мировой арене. Кстати, нас касается. И под это нужно подстроить внешнюю политику страны. Значит нужно дружить со странами формирующихся рынков – Кита, Индия, Бразилия, в том числе Россия. И вот в этом русле и развивались отношения, поэтому Кэмерон в 2011 году приехал в Москву. Они вполне прагматичны. Когда мне говорят, что англичане, британцы, у них генетическая русофобия, вот не надо! Только не надо! У них все достаточно прагматично. Да, перехлесты бывают. Но потом, я извиняюсь, как из них выбираться. Ведь даже, посмотрите, что происходит. Вот украинский кризис. Парламентский комитет, причем палата лордов, в своем докладе написал, что правительство как лунатик вошло в этот украинский кризис. Совершенно не отдавая себе отчета, что они делают. Дальше нужно Кэмерону проводить переговоры с ЕС. Это декабрь, январь, февраль. И тогда снова «дело Литвиненко», и вот эти фильмы Би-би-си о российской угрозе, и заявления натовских генералов. Хорошо провел переговоры с ЕС, чего-то там выторговал. Теперь ему нужно убеждать собственную страну в том, чтобы она не выходила из ЕС. И опять - это на руку Путину. А чего ты тогда вообще объявлял референдум? Что ты страну ставишь…

Сапожникова:

- Есть в Британии хоть один такой специалист, как вы, который доступным языком объяснил бы англичанам что к чему и при чем тут Путин?

Ананьева:

- Что значит – специалист? Есть тот же Найджел Фарадж, который сказал, что у ЕС, что касается во всяком случае Украины, руки по локоть в крови. Это так и есть. Что ЕС ведет экспансионистскую политику. А что, разве не так? Так что это политические деятели должны этим заниматься. Но очень трудно в этой общей атмосфере пробиваться. Но смотрите, что происходит. Когда вышел доклад по «делу Литвиненко», …вероятно, Путин, бла-бла-бла… Но нужно отреагировать, нужно еще как-то наказать Россию. Что делает Даунинг-стрит, 10? Они говорят: да вы что, в 2007 году уже все меры были приняты. И потом, нам нужно сотрудничать с Россией по Ирану и по Сирии. у нас есть более весомые национальные интересы, чем «дело Литвиненко». Вот вам, пожалуйста. Нужно – запустили. А потом взяли и притормозили.

Арасланов:

- Вот и посмотрим, британский прагматизм к чему страну приведет.

Сапожникова:

- Чувствую, эти страницы будут шелестеть еще не раз и долго.

Арасланов:

- Спасибо за этот разговор.